Ordonnée à l'origine: axe des y décalé!

Y compris Power BI, Power Query et toute autre question en lien avec Excel
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Herméneu
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Message par Herméneu » 25 mai 2008, 00:31

Bonjour à tous.

Ma question va sembler stupide à certains, mais mieux vaut être stupide que vouloir le rester.

Je saisis des données simples en 2 colonnes.

J'appelle la première "x", la seconde "y". J'indique pour x 2, 3, 4 ou autant d'entiers que je veux en partant de zéro, et j'y associe des valeurs. Exemple

x y
0 3
1 2
2 2
3 7
4 4

etc.

Je demande un graphe par courbes, je supprime la série 1 du graphe, afin d'obtenir une courbe allant, ici, de 0 à 4 pour x.

Surprise! Dans le tracé de la courbe, la 1ère valeur de y ne correspond pas à 0 sur l'axe des x, mais à 1. En d'autres termes, impossible de visualiser ce qu'on appelle une "ordonnée à l'origine": j'espérerais que l'axe des y recoupe l'axe des x au point zéro. Mais rien à faire.

On me répondra peut-être que je dois faire un double-clic dans le graphe sur l'axe des x, pour formatter, en indiquant que l'axe des y coupe l'axe des x en zéro. Hélas! Que ce soit en version 2000 ou 2006 (Mac), un message apparaît: "la valeur doit être comprise entre 1 et 39000 (et quelque)". Curieusement, si je double-clique sur l'axe des y, pour la même fonction, le zéro est accepté.

Quelqu'un est-il en mesure de m'expliquer comment avoir l'axe des x et l'axe des y qui se coupent en zéro et comment faire figurer une ordonnée à l'origine, c'est-à-dire, sur l'axe des y, une valeur correspondant à x=0?

Pardon à tout le monde de poser une question si bête, mais je transpire vraiment.javascript:emoticon(':roll:')

Merci de votre aide.
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Message par CB60 » 25 mai 2008, 07:28

Bonjour
Prend un graphique en nuage de point, la ton X partiras bien de zéro, ou alors ecris la valeur de tes X sur ta feuille et dans tes données sources etiquette de l'axe des abscices met les valeurs que tu viens d'ecrire
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Message par Herméneu » 26 mai 2008, 14:20

CB60 a écrit :Bonjour
Prend un graphique en nuage de point, la ton X partiras bien de zéro, ou alors ecris la valeur de tes X sur ta feuille et dans tes données sources etiquette de l'axe des abscices met les valeurs que tu viens d'ecrire
Merci, CB60, mais je reste sur ma faim, parce que:

1) Effectivement, en explorant toutes les options de graphe, j'avais constaté qu'avec un nuage de points l'intersection des axes est correcte. Mais un nuage de points n'a pas du tout la même signification qu'une courbe. Cette solution doit donc être rejetée.javascript:emoticon(':cry:')

2) En changeant les valeurs des étiquettes, ce à quoi j'avais bien évidemment pensé, on ne résout pas davantage le problème. En effet, l'axe des ordonnées, dans un repère orthonormal, porte un vecteur unitaire j qui a la même origine que le vecteur i. Ne pas faire correspondre l'origine des deux annule la définition de repère orthonormal. En d'autres termes, dans l'exemple que je donne, il faut impérativement que la première valeur de y corresponde à l'abscisse x se trouve sur l'axe. Dans le cas contraire, on aboutit à un non-sens mathématique. Cette solution doit donc être rejetée.javascript:emoticon(':cry:')

Ne pensez-vous pas qu'on se trouve en présence d'une erreur de programmation d'Excel, car, comme je l'ai dit précédemment, l'axe des x, lui, peut être déplacé sur l'axe des y puisque dans la zone de paramètres "Echelle", il accepte le zéro?

Merci quand même de votre proposition d'aide, et je replace mon message.

H.
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Message par jmd » 26 mai 2008, 14:24

hello

joins ton fichier avec le graphique STP

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Message par jmd » 26 mai 2008, 14:31

Pas de bogue dans Excel

seul le nuage passe par x=0 (si la valeur x=0 est dans ton tableau)
sauf nuage, Excel dessine une "entité" à chaque abscisse en partant de 1 (ce 1 est un repérage et non une valeur numérique significative)

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Message par Herméneu » 26 mai 2008, 21:35

Merci, jmd.

Quelle que puisse être l'issue de la question, une remarque liminaire que j'ai faite garde toute sa pertinence: pourquoi pourrait-on entrer 0 comme paramètre du positionnement de l'axe des x sur l'axe des y (Propriétés du graphe --> Echelle) et pourquoi ne le pourrait-on pas avec l'axe des y par rapport à l'axe des x? (Alors que l'axe des y serait une "entité" — je ne suis pas sûr de comprendre ce terme ici —, l'axe des x serait d'une autre nature?)

Votre première réponse: envoyer le fichier.
Votre seconde réponse, 7 min. plus tard: pas de bogue dans Excel.

Dois-je: (envoyer le fichier OR considérer qu'il n'y a pas de bogue) OR (envoyer le fichier AND considérer qu'il n'y a pas de bogue)? ((p V q) V (p A q))

J'attends vos instructions et vous en remercie d'avance.

Herméneu

P.S.: En attendant de recevoir le fichier, si vous le jugez utile, peut-être pourriez-vous simplement (ça prend 15 secondes) saisir les valeurs que j'ai données initialement à titre d'exemple, les sélectionner et demander à tracer le graphe correspondant en précisant de ne pas représenter les x (en "supprimant" la série)?

P.P.S.: Quoi que puissent en penser les génies de Microsoft, il est indispensable de pouvoir visualiser une ordonnée à l'origine, c'est-à-dire une valeur de coordonnées (0;b): c'est, inter alia, indissociable de la représentation d'une affine — et à vrai dire, à la base de l'analyse des fonctions.

CORRIGENDUM

Mon message initial disait:
"il faut impérativement que la première valeur de y corresponde à l'abscisse x […]"

On voudra bien lire:
"il faut impérativement que la première valeur de y correspondant à l'abscisse x […]"
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Message par jmd » 27 mai 2008, 07:33

Ouuuuuf, compliquées tes remarques

si tu ne sais pas s'il faut envoyer ton fichier, envoie-le !

quant aux fonctions (au sens mathématique du terme) y=f(x) c'est par un nuage qu'il faut les représenter.
les autres courbes ne sont pas prévues pour ça.
Microsoft n'y est pour rien.
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Message par Herméneu » 27 mai 2008, 14:17

jmd a écrit :Ouuuuuf, compliquées tes remarques

si tu ne sais pas s'il faut envoyer ton fichier, envoie-le !

quant aux fonctions (au sens mathématique du terme) y=f(x) c'est par un nuage qu'il faut les représenter.
les autres courbes ne sont pas prévues pour ça.
Microsoft n'y est pour rien.
Bonjour, JMD.

Si vous trouvez mes remarques compliquées, je le déplore, sachant toutefois que si vous assistiez à mes cours, ce serait plus compliqué encore.

Sans intention mauvaise de ma part, je pense que l'attitude de CB60, qui m'a fait une première réponse dans le sens du nuage de points était plus juste que la vôtre: à la suite de ma réponse, il a compris que je soulevais un problème exigeant sans doute plus de réflexion et de compétence qu'une injonction assez grossière et militaire telle que "si tu ne sais pas s'il faut envoyer ton fichier, envoie-le !".

En fait, un nuage de point n'est pas une fonction. Certaines méthodes mathématiques (régressions linéaires ou non linéaires) permettent parfois de modéliser une série de couples de valeurs discrets pour en tirer une fonction. Ce qui n'est pas du tout la même chose. A ceux qui me reprocheraient ici d'être en dehors du sujet, je répondrai que ça n'est pas à moi qu'en revient la faute. J'ai demandé: "Où puis-je acheter des croissants?" JMD, plus ou moins gentiment, s'obstine à me donner le nom du magasin de brioches.

Il ressort de tout cela que:

1) mon problème consistant à voir figurer une valeur SUR l'axe des ordonnées n'est pas résolu;

2) on ne m'explique toujours pas pourquoi il n'est pas possible d'entrer un 0 pour l'axe des y dans les paramètres d""échelle" du graphe alors qu'on peut le faire pour l'axe des x;

3) Microsoft n'a rien à voir dans tout cela. Le fautif c'est moi.

Il est concevable, quoique très improbable, que je sois le fautif. Toutefois, pour donner raison à jmd, je lui annonce que je n'enverrai pas de fichier (ma sottise a des limites).

Je remercie encore une fois CB60 de sa tentativejavascript:emoticon(':)'), je continue mes rercherches et je me permets de conseiller à jmd de faire montre de plus de prudence intellectuellejavascript:emoticon(':twisted:').

A bientôt,

H.
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Message par jmd » 27 mai 2008, 20:48

Herméneu

te fâche pas, j'ai été un peu sec, je te l'accorde. Et voici mes excuses.

Accorde-moi en retour le crédit d'un rappel au bon sens.

Pour la quesition "technique", je continue à ne comprendre qu'une chose :
- mis à part les nuages de points, Excel considère l'axe des x comme un axe de repères. Et donc, qu'on numérote de 0 à 1000 ou de 1 à 1001 est sans aucune importance.
Il semble (à ce que je comprends avec ma petite tête) que tu es dans ce cas : tes x ne sont que des repères et non des valeurs (au sens comptage dans l'utilisation des nombres)

Si tu veux ce que tu cherches, passe au nuage de points

Tout le forum est prêt à t'aider, moi aussi bien entendu.
J'ose à peine te suggérer de joindre ton fichier et de commenter à quoi il sert.

C'est de bon coeur, franchement.

Sinon, pourquoi je passerais tant de temps ici ?

(édit : c'est vrai que le nuage de points n'est pas que du y=f(x), il peut y avoir des bijections)
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Message par Herméneu » 28 mai 2008, 01:13

Bonsoir, jmd.

Vos excuses sont un bon signe de votre intelligence, je vous en donne acte.

C’est un classeur très « léger » que je vous envoie pour examen. Il est constitué ainsi que suit.

La troisième feuille (le désordre peut amener l’ordre !) présente un intérêt sémantique : c’est un cliché d’écran du dialogue que renvoie l’application Excel (version 2000 sur Mac, en émulation Classic sous OS X 10.3.9) quand on double-clique sur l’axe des abscisses. Cet élément de l’interface utilisateur graphique mentionne clairement « axe des abscisses » et « axe des ordonnées ». Je ne vous tiens pour responsable ni des inepties éventuelles de la firme de Redmond ni de vésanies de traducteurs incompétents, mais n’est-il pas à ce stade hasardeux, pour votre part, de poser des définitions contraires à celles des concepteurs d’Excel ?

La première feuille contient quelques données représentatives d’une fonction affine définie par des valeurs discrètes entières pour la variable indépendante entre [-2 ; 8]. Rien de renversant (je n’ai pas programmé d'hyperbolique ou de lemniscate, Dieu m’en garde), si ce n’est le résultat graphique : drôle de droite !

La deuxième feuille représente le cas concret qui me tourmente. Il s’agit de valeurs discrètes associant des masses d’ADN nucléaire (en ordonnées) à des mesures dans le temps, sur 29 heures. Les couples de données correspondants illustrent ce qu’on appelle un cycle mitose-interphase. Le temps zéro représente arbitrairement un moment du cycle (ici, la télophase). Vous constatez donc qu’il est pour le moins nécessaire que la valeur initiale apparaisse bien en regard de la valeur temps 0. On pourrait bien sûr expliquer au lecteur qu’il lui faut corriger mentalement sa vision du graphe, mais ça la ficherait assez mal, surtout si, pour comprendre d'autre enjeux, il lui était demandé d’imaginer ce qui se produirait avant t zéro.

L’objet de ma demande d’aide, apparemment très stupide, a déjà mis dans l’embarras plusieurs « spécialistes » d’Excel, sans que j’en sois moins idiot. Peut-être la demande était-elle mal formulée, mais les contraintes sont là : a) pas de nuage de points, car on veut représenter graphiquement un processus cyclique ; b) une valeur d’ordonnée à l’origine, c’est-à-dire la coïncidence à la lecture d’une valeur verticale avec le zéro de l’axe horizontal.

C’est précisément pour savoir comment tracer un graphe respectant ces contraintes que j’ai lancé une demande d’aide. Vous êtes disposé à y donner suite et je vous remercie sincèrement.javascript:emoticon(':D')

Herméneu

Adresse du classeur envoyé : https://www.excel-pratique.com/~files/do ... rmeneu.xls
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